受講者様インタビュー:受講者様ラジオ対談

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以下は、インターネットラジオ局『ゆめのたね放送局』の関西チャンネル番組『Message Gate』で行われた、パーソナリティの藤田紫さんとバラ十字会AMORC会員の渡辺篤紀さんの対談です。

(対談の音声は、こちらで聴くことができます。)

【免責事項】以下の対談の内容は個人のご感想であり、すべての方に同様の効果を保証するものではありません。

渡辺篤紀さんのご紹介を、まずはさせていただきます

藤田紫さん(以下藤田、敬称略):では、改めましてこんばんは。紫です。6月は、渡辺篤紀さんをお迎えしての放送です。今回初めてお聞きいただく方もいらっしゃると思うので、渡辺さんのご紹介をまずはさせていただきますね。

藤田:ベーシスト・作編曲家。「スーパーサッカー」などのTV番組のBGMをはじめ、株式会社コナミの「グラディウス4」「ストラックアウト」「ギターフリークス&ドラムマニア」などの作編曲を手がけ、Atsuki名義でミュージックコンポーザーとしての実績をお持ちのほか、関西を中心にゴスペルやライブハウスでの演奏活動を行っていらっしゃいます。また、Rosicrucian Order AMORCに所属する神秘家でもいらっしゃいます。今夜は、渡辺篤紀さんにお越しいただいています。こんばんは。

渡辺篤紀さん(以下渡辺、敬称略):こんばんは。

藤田:よろしくお願いいたします。

渡辺:はい、よろしくお願いします。

藤田:前回は音楽を中心にお話を進めていただきましたが、今回は神秘家としての面をちょっとお伺いしていこうと思います。Rosicrucian Order AMORC、縮めてAMORCで言っていきますけども、私も入って半年ちょっと経った頃なんです。渡辺さんとは、そのAMORC、バラ十字会と呼ばれてるんですが、そこの集まりで出会い、それで音楽と神秘哲学がということで、興味を抱いてお誘いしたわけです。このバラ十字会のことを、ご存知のない方のために少しだけ説明させていただきます。

藤田:バラ十字会AMORCは、1915年にアメリカ合衆国で活動をスタートしています。その知識の源になっているのは、400年以上の歴史を持つバラ十字会というものなんです。非宗教・非営利団体であるバラ十字会ですが、なんと全世界の87ヶ国に拠点があり、23か国語で通信講座の教材を提供しています。私たちもその通信講座を受けているわけですが、日本では1977年の開講で、11,000人以上の方がこれまでに学んでこられているというのが公式サイトに出ていたものですが、内容は、神秘哲学、形而上学、人生哲学について本格的に学べるところなんです。人生を知り、豊かに生きる叡智を学ぶ様々なヒントをお届けするということです。

渡辺さんがバラ十字会に入会されたのはどういったきっかけがあったのですか

藤田:渡辺さんがこのAMORCに入会しようとされたのは、どういったきっかけがあったからなのですか?

渡辺:僕も今で言うスピリチュアルというものに興味があったんですけど、どちらかというと古代文明などが大好きで、エジプト・マヤ・インカとか、そういう古代からの叡智というものがあるのであれば、どこに残ってるんだろうというのを、ずっと個人的に探し求めてたんです。その中で文献の端々にバラ十字団というのが出てくるのと、あとはホワイトブラザーフッド、聖白色同胞団というものが、そういう文献に出てくるんですね。これはフリーメーソンとかではなく、そういうのとはまたちょっと違うものとして出てくるんですが、そういうものがどこにあるんだろうというのをずっと探し求めていたわけなんです。そういう知識も聞きかじりでしかないので。

渡辺:今日本にあるのは、日本語で言うと、バラ十字「会」ですよね。このバラ十字「会」とバラ十字「団」は似て非なるものだと、ずっと思い込んでいたんです。ある時に、一度飛び込んでみないと何もわからないなと。それで入会したんですけど、英語で言うと「Rosicrucian Order」なので、もうバラ十字「団」そのままなんですね。ただ日本語に翻訳する時に「会」となっただけで、そこから始まっていますね。これがバラ十字団でなくてもべつに損をするわけでもないですし、と思って飛び込んだわけですけど、もう第1回目の教材が届いた時から度肝を抜かれました。「この知識量の多さは何だ」と。それまでも僕は哲学とか大好きで、いろんな本を読んだりして自分に吸収してきたつもりだったんですけど、それの斜め上からこう来るんです。ほとんど自分の知らなかったことみたいなものがいろいろ書かれていて。

渡辺:そういうものってネットなどには出ていないんですね。なぜかと言うと組織的に守秘義務などありますし、おいそれと洩らすようなものでもないので、なかなか単語1つにしても、たとえばネットで出てくるだろうと思ったら、これが出てこなかったりする。今の時代、すごくそれは珍しいことですよね。1つの単語もWeb上に出てこないこともありますね。

生まれてきて地球という所で暮らしていくのは、ある意味、宝探しみたいなものだなと

藤田:古代エジプトは、小さい頃からお好きだったんですか?

渡辺:もう大好きでした。

藤田:なるほど。

渡辺:ピラミッドとか宇宙とかも大好きでしたし。とにかく人間がわかっていることなんて少ししかないんだなというのをずっと思っていたので。生まれてきて地球という所で暮らしていくのは、ある意味、宝探しみたいなものだなと。

藤田:素敵ですね(笑)。

渡辺:ただ、地図がないんです。その地図をみんな、まず最初に探すわけなんですけど、それが宗教であったり哲学であったり、いろんなものであったりして、その一様の羅針盤に従ってみんな生きていたりするわけですね。ただこの羅針盤は、間違った羅針盤を手に入れてしまうと、後々の航路が全部狂ってしまうこともある。

藤田:最初にバラ十字会に出会ったというのは、何かきっかけがあったんですよね?

渡辺:これは「ムー」ですよ。

藤田:あっ、「ムー」でしたか。私も読んでました(笑)。

渡辺:もう「ムー・ボーイ」でしたから、僕。

藤田:そう、私もそうだった(笑)。いた、ここに(笑)。

渡辺:ただ広告がちょっと載ってるんですけど、もう胡散臭いとしか思えなくて。もう「なんだこれは」って。バラ十字会の(広告)が。

藤田:ああそうか。じゃあ今とはだいぶ違う。「ムー」に載っているからというわけではないんですけど、「ムー」に失礼なんですけれども(笑)。ちょっとやはり当時…、今だったらだいぶスピリチュアルなこととか神秘学とか、言葉がわかってきてますよね。当時はやっぱり、そこは難しかった?

渡辺:そうですね。神秘学、形而上学というものも、今もどうなのかなとは思うんですけど自分も全然知らなかった世界で。宗教的にも見えるんですよね、「十字」という言葉が入っているというのもあるんですけど。でもそれは全く関係がないんですけど。ただ錬金術とか、そういうのをイメージするのは賢者の石とかね。その石を手に入れると金が、卑金属から貴金属ができるとかね。そういうおとぎ話のようなものが巷には蔓延していて、本当の神秘学、錬金術というものが意味しているものというのは、外部的にはあまり理解されていない状況の中の1人だったわけで。もう錬金術とかというと、興味はあるけども、そんなものが今の時代あるわけないじゃないか、みたいな。

藤田:「ムー」を見てですから、もう最初の出会った時というのは、今からだいぶ昔ということですよね。

渡辺:そうですね。だからその広告はずっと何年も見ていたんです。ただそれで入会はしなくて。

藤田:やっぱりちょっと考えるところはありました?

渡辺:なんでしょうね。

藤田:最初に見てから、どのくらい経って入会を決めたんですか?

渡辺:いや、もう「ムー」なんてだいぶ昔から。それこそ10年とか、あるんじゃないですか。

バラ十字会でそういう勉強をしていくと、答えを外に求めなくなってくるんですね

藤田:そんなにずっと見続けて、何がきっかけだったんですかね。さっきの「1回ちょっと入ってみないとわからんぞ」というところ?

渡辺:はい。ただ、なぜそう思ったのかは覚えてないですね。

渡辺:ただ、入会してからはっきりと変わったのは、それまでは結局いろんな答えを外に求めていたんですね。いろんな本を読むということもそうで、どこかに何か自分の求める答えがあるんじゃないかと。そういうふうにして、いろんな本を読みあさったり。「ムー」にしてもそうですよね。全部を信じるわけではないけど、その中の1%でも何か真実があるのではないかという感じで見ていたので。

渡辺:ただバラ十字会AMORCでそういう勉強をしていくと、答えを外に求めなくなってくるんですね。結局どこにあるのかというと、自分の中にあるというものが確信に変わってくるんですね。そうすると、べつに他に売っている本などをあまり読みあさらなくても、自分の中でいろいろなことが解決できたり答えがわかったり。答えがわかると言ってもそれが絶対的に正しいわけではなくて、自分の中の答えなんですけど、ただそれに従うことができるので、羅針盤を、宝の地図をどこかから買ってくるわけではなくて、自分の中に見いだしていけると。そういうふうに変わってきました。

本当に生活の中で実践をしていくというところがありますよね

藤田:やはり途中で続けられなくなるというのも、この前の集まりの時にチラッと耳にもしたんですね。ですけど、もう渡辺さん長いんですよね。

渡辺:長いんですかね。ベテランの方はいっぱいいますけど、僕で15年。

藤田:15年!、15年ってすごいですよね。やはりその間1回も止まったりとか、そういうのもなく順調に来られたんですか?

渡辺:そうですね。もう教本が来るのを、もう。

藤田:楽しみに?

渡辺:まだか、まだかと。

藤田:小さい時から古代エジプトとか宇宙とか思っているんでしたら、もうバッチリですものね。なるほど。

藤田:AMORCの勉強をしている中で、本当に生活の中で実践をしていくというところがありますよね。私は、自分もそうやって自分のスピリチュアルなことを十何年もやってきているので、あの姿勢がすごく好きなんです。やはり実践して自分の生活に使っていかないと何も意味がないと、はっきり書いているじゃないですか。だいぶそういうので実践を重ねてこられたということですよね。

渡辺:そうですね。本当に些細なことなんですけど。

渡辺:たとえば部屋に入って暗いとすると、電気を点けたいと思いますね。その時にはどうしなければならないかというと、魔法の杖を振って「電気よ、点け!」とするのではなく、電気のボタンを押すわけですよね。そうすると電気が点いて明るくなる。これはそのボタンを押せば電気が点くということを理解しているからできることであって、このシステムがわかっていなければそのボタンを押しても、点くというのがわかっていなければ押そうとしないわけですよね。そういうことがいっぱいあるんですよね。

渡辺:たとえば何か問題を解決したい、仕事の中で問題を解決したいと思っていても、アプローチする相手を間違えると全く解決しない。そこの滞っているところがどこなのかというのを見極めて、そこにアプローチしていく。そのアプローチの仕方もいろいろあるんですけど。そういうことを見極められるようになってくるという、物事をどんどん単純化していくんですね。

藤田:なるほど。シンプルにして。

渡辺:シンプルにしていく。たとえば電気が点かなければ、まず電気が来ているかどうかを確認する。それでも点かなければ、断線しているのか。そのあとは、電球が切れているのかということをやっていくと電気が点くわけです。だから、これは実生活そのものだと思うんです。

藤田:なるほど。

藤田:ではここで、一旦ジングルを挟みまして後半に移りたいと思います。

神秘哲学をご自分の音楽活動に活かしていることはありますか

藤田:今夜は、渡辺篤紀さんをお迎えしてお送りしています。神秘哲学を小さい頃から大好きで、今はAMORCに入会もされて長いということですが、それを実生活にも使われていらっしゃって。

藤田:前回、指揮の話を教えていただきましたけど、その指揮が演奏されている方たちとセッションをするようなカタチで、自分の望むものを引き出していくという、そこのお話が私はすごく好きだったんですけれども、この神秘哲学をそういった指揮とかご自分の音楽活動に活かしているなあということって、やはりあるんだと思うんですけど。何かそれでお話できることはありますか?

渡辺:まず、錬金術にしても形而上学、神秘学にしても、「視覚化」ということをよく言われるんです。

藤田:「視覚化」?

渡辺:はい。想像する。自分の頭の中に思い描く。

渡辺:たとえばお金が欲しいとすれば、自分の前に大金がある姿を思い浮かべるというようなことを説明されたりするんですけど、あまりこれは意味がないんですね。なぜかというと、必然性があまりないんですね。お金が目の前にポンと現れるなんて、これはもう夢の話で。実際問題お金が目の前にあるためには、どうしなければいけないのかというと、たとえば仕事をする、宝くじを買うというのでもいいですし、何かアクションを起こさなければ現実が生まれないということがあるんですね。それを、細かいことを実践していくというんですかね。

渡辺:たとえば自分が思っているサウンドを出したい時に、そのサウンドが出ていないところがどこなのかを見極めていって、そこに個々にアプローチしていく。ただそれは個人個人の技量があるので、この人にはこういう説明をすると、こういう音が出てくる。この人はこうと。それは逐一違いますし。だから同じ現実を引き出すために、手を替え品を替えということをしていく。そのアプローチの仕方は、さっきの電気を点けるのと同じような考え方ですよね。

渡辺:たとえば演奏しているほうも「おっ!これは面白いぞ」と思うと自分で練習もしますし、もっといいものをと思うんですよね。でもそういう実感がなければ、まあとりあえず参加しているというだけに終わりますし。だからその実感をつくっていく。実感をつくると、その実感がどんどん現実化されていって、現実化された時にまたその実感としてフィードバックされていく。そういうプロセスをきちんと踏んでいかなければ、現実は生まれないという、そういうのがAMORCの哲学なので、そういうのをコツコツと実践する。

渡辺さんにとって、ひと言で言うと、神秘哲学とは?

藤田:やはり普段からの生活の中で、いろんな部分に叡智を使っていらっしゃる?

渡辺:そうですね。まあ全部がうまくいくわけではないけど、一番大事なことは、自分が選択していることだと思うんですね。2つ道があるとして、どっちを選ぶのかという時に、自分が判断して自分で選んでいく。そうすると成功する時も失敗する時もあるけど、それぞれが自分の実感になって、また先に進める。これが他人任せだと自分のものに、自分の心の中に残らないというんですかね。

藤田:そうですね。

渡辺:だから試行錯誤ですね。何か悟ったと思えば、「全然わかってないね」という現実を突きつけられたりするので。できたというよりも、錬金術の思想でもあるけれど、なりつつあるという考え方ですね。完成に至ろうとするんですけど、その過程は常になりつつあるというカタチですね。

藤田:渡辺さんにとって、神秘哲学とは? ひと言で言うと、何になりますか?

渡辺:難しいですね、神秘哲学とは何か。

渡辺:答えになるかどうかはわからないけど、「自分の考えと行動と言葉の隙間をなくしていく」という感じですかね。

藤田:いやだ!この前私、そのメッセージ、同じのを出しました(笑)。すごいシンクロ。やっぱりこういうのがシンクロするんですよね。たぶん同じ振動、波動をやっぱり持っているんだろうなと思いました。今、「私が言ったことと同じじゃん!」とビックリしましたけど。

渡辺:でも頻繁に、本当にそういうことって起こりますよね。

藤田:起こります、やっぱりね。

藤田:「隙間をなくす」すごく素敵な表現だなと思うんですけど、全部が一致して、そしてそれをやっていく。

渡辺:そうですね。だから、生きること・考えること・しゃべること・行動すること、それがひとつの方向を向いていると、一番強い力をベクトルとして出せると思うんですね。

藤田:そうですね。バラバラだったらね。

渡辺:それを一致させていくという作業を、コツコツ自分に対してするという感じですかね。

藤田:今、その「一致させる」ということを意識していらっしゃいますか?

渡辺:(笑)そうですね。

藤田:笑うところじゃないと思う(笑)。意識しましょうよ。

渡辺:はい。

ここに生を受けたということは「生きろ」と言われているわけで

藤田:でも渡辺さんの場合、お仕事や音楽活動で実践の機会はかなり多いと思うんですけど。

渡辺:ああ…でも社会人、社会人でなくても生活すること自体が選択の連続ですよね。それを考えると、音楽だからとかそういうのはもう関係なく、いろいろなことを日々取捨選択して生きているので、それはたとえば舞台が大きいか小さいかとかも、あまり関係ない気はしますね。

藤田:渡辺さんはネガティブになったりポジティブになったり、いろいろ人間だからあるとは思うんですけど、あまりそういう起伏はない感じですか?

渡辺:そうですね。ないというか、意識的になくしているという部分もあるんですけど、楽天的にいるということは肝に銘じていますね。

渡辺:ただ神秘家的な観点から言うと、ここに生を受けたということは「生きろ」と言われているわけで、自分から生きることを放棄しない限りは、命を取られることはないだろうと思う部分があるので。

藤田:そこであまり深刻にならずに、楽天的に?

渡辺:そうですね、楽天的に。ただ寝ていて大金が来るわけではないので、その辺は。

藤田:そういった種類のことではないんですよね。

渡辺:はい。

藤田:今日私は出てくる前に、パラマハンサ・ヨガナンダさんの本が届いていて「私に今必要なページを見せてください」って、全部読んでくるわけにはいかないので、ちょっと読みたかったのでパッと開いたら、同じようなことが(笑)。

渡辺:はい。そうなの。

藤田:そうなんです(笑)。だから。

渡辺:そういう時、ドキッとしますよね。

音楽と神秘哲学に共通する部分はありますか?

藤田:はい。前にお話しした時も、AMORCに入会する動機を私はお話ししたと思うんです。あれも同じだったじゃないですか。「僕も同じ」ということで。ラジオをお聞きになっている皆さんには、ちょっと今伝わっていないんでしょうけども、ワードを3つ言っても大丈夫ですか?

渡辺:はい。

藤田:「サンジェルマン伯爵」、「アクナトン」、そして「グノーシス」。わからない方は検索して調べていただけたらと思うんですけど、私はこの3つが、最初の入会の時の1回目の、いろいろ届くんですけどそこに入っていて、この3つが私をずっと動かしてきた部分が大きいので、絶対これをやろう、このお勉強をしようと思って決めたんですね。そういった話を渡辺さんにしたら「僕も一緒」。ね。

渡辺:そうですね。「グノーシス」、不思議な「サンジェルマン伯爵」という。あとはエジプトの「アクナトン」。神秘学スクールの創始者と言われている。その3つ、ドンピシャですね。

藤田:ドンピシャですね、怖いですよね(笑)。だからやはり、ご縁があったんだろうなというのをそういうところでも感じますし、今の放送の間でも、「やだ、私が見てたのが一緒、言ってたのと一緒」というのが結構あったので驚きましたが、これからも神秘家としての面をずっと探究していらっしゃると?

渡辺:はい。そうですね。

藤田:音楽と神秘哲学の融合ということを、チラッとこの前、その話になりましたけども、音楽と神秘哲学に共通する部分はありますか?

渡辺:たとえば音楽も、音とか調律、倍音とかいうことを研究していくと、ピタゴラスに行き着いてくるんですね。そうするとギリシャのピタゴラス教団と言われている、映画とかでも出てきたりするんですけど、そこに行き当たって、そのピタゴラス教団の思想、数字に関する思想などが重要になってきますね。

藤田:そうですね。

藤田:今夜も本当に名残惜しいのですが、エンディングのお時間となりました。皆さん今夜の放送はいかがでしたでしょうか。私もまだまだお話を聞きたいのですが、残念ながら一度ジングルを挟んで、エンディングにまいりたいと思います。

藤田:今夜の放送は、渡辺篤紀さんをお迎えしてお送りいたしました。皆さま、いかがだったでしょうか。楽しいお話の時間だったと思います。それでは、また次回お会いしましょう。

藤田:パーソナリティは紫、そしてゲストは?

渡辺:渡辺篤紀でした。

藤田:それでは皆さん、おやすみなさい。

渡辺:おやすみなさい。

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